Uma
entrevista com Lenin:
o argumento de ponta a ponta
As regras eram as mesmas que adotamos na entrevista com Rosa Luxemburg (A claraboia e o holofote #29 XIV) Conforme
a Primeira Diretriz Temporal, deveríamos evitar qualquer referência aos fatos
posteriores àquela noite do começo de outubro (calendário juliano) de 1917. A agitação tomava as ruas de Petrogrado, fazia frio e o tempo era escasso, mas Vladimir Ilitch não se furtou a enunciar alguns
de seus pontos de vista e elucidar algumas de suas teses.
_____________
O
sobrinho de Enesidemo: Como
o sr. vê a situação atual na Rússia?
Lenin: Na Rússia, é indubitável o momento da
viragem da revolução. Graças ao engano dos socialistas-revolucionários e
mencheviques, permaneceu e permanece sob a república, durante a revolução, ao
lado dos Sovietes, o governo dos capitalistas e latifundiários. Tal é a amarga
e terrível realidade. Que tem pois de surpreendente que na Rússia, com as inauditas
calamidades causadas ao povo pelo prolongamento da guerra imperialista e pelas
suas consequências, tenha começado e cresça a revolução camponesa? O editorial
do Delo Narodna, órgão oficial do partido socialista-revolucionário
oficial, o mesmo que constantemente apoiou a coligação governante, dizia no
último 29 de setembro: “Até este momento quase nada se fez para
suprimir as relações de servidão que ainda dominam no campo precisamente na
Rússia central.” Será possível encontrar testemunho mais eloquente
vindo do campo dos nossos adversários que confirme não só que a coligação
faliu, não só que os socialista-revolucionários oficiais, que toleram Kerenski,
se tornaram um partido antipopular, anticamponês, contra-revolucionário, mas
também que toda a revolução russa chegou a uma viragem? A vitória da revolução
está agora assegurada aos bolcheviques. Estou profundamente convencido de que
se esperarmos pelo congresso dos Sovietes e deixarmos passar agora o momento,
deitaremos a perder a revolução.
O
sobrinho de Enesidemo: Gostaria
que o sr. esclarecesse dois pontos a respeito dessa sua última frase. Primeiro,
a ala reformista da social-democracia alemã qualifica de “blanquismo” o ímpeto
insurrecional dos socialistas mais radicais ou mais afoitos, entre os quais eles incluem o seu nome. Segundo, atualmente
os partidos da Rússia duvidam que os bolcheviques possam tomar do poder.
Lenin: A respeito do primeiro ponto, só tenho
a responder que esses oportunistas, à frente dos quais está o tristemente
famoso Bernstein, esquecem-se de que o próprio Marx disse que a insurreição é
uma arte. Para ter êxito, a insurreição deve apoiar-se não numa conjuração, não
num partido, mas na classe avançada. A insurreição deve apoiar-se no ascenso
revolucionário do povo, num momento de viragem, em que a atividade das fileiras
avançadas do povo seja forte e os inimigos vacilem. Quem se nega a tratar a
insurreição como arte trai o marxismo e trai a revolução.
Quanto
ao segundo ponto, todas as correntes partidárias, desde os
democratas-constitucionalista-kornilovistas até os semi-bolcheviques, todos,
com exceção dos bolcheviques, concordam que os bolcheviques sozinhos ou nunca
se decidirão a tomar todo o poder de Estado nas suas mãos, ou se se decidirem e
o tomarem, não poderão conservá-lo mesmo pelo mais curto período de tempo. Os
democratas-constitucionalistas e os burgueses se esforçam por nos
intimidar com as tarefas pretensamente insolúveis do poder, mas não
devemos nos intimidar pelos gritos dos burgueses intimidados. Devemos nos lembrar firmemente de que nunca nos colocamos tarefas sociais “insolúveis”, todavia as tarefas perfeitamente solúveis dos passos imediatos para o socialismo só serão resolvidas pela ditadura do
proletariado e do campesinato pobre. Mais do que nunca, mais do que em qualquer
outro lugar, a vitória, e uma vitória duradoura, está assegurada ao
proletariado na Rússia se tomar o poder.
O
sobrinho de Enesidemo: O
proletariado tem condições de atualmente conquistar o poder de Estado?
Lenin: Essa questão aponta para uma das
tarefas mais sérias, mais difíceis, que se colocarão ao proletariado vitorioso.
Não há dúvida que estas tarefas são muito difíceis, mas se nos esquivarmos ao
cumprimento de tais tarefas, na prática será nula diferença entre
nós e os servidores da burguesia. A dificuldade das tarefas da revolução
proletária deve estimular os partidários do proletariado a um estudo mais
atento e concreto dos meios para realizar essas tarefas.
O
sobrinho de Enesidemo: O
proletariado estaria qualificado para administrar o Estado?
Lenin: Não somos utopistas. Sabemos que
um operário ou uma cozinheira não são capazes neste momento de começar a
dirigir o Estado, mas rompemos com o preconceito de que administrar o Estado é
coisa para os ricos ou funcionários provenientes de famílias ricas. Nós
exigimos que a aprendizagem dos assuntos da administração do Estado seja
realizado pelos operários e soldados conscientes.
O
sobrinho de Enesidemo: O que o sr. pensa a respeito dessa passagem do Manifesto
Comunista, que se encontra no final da seção II:
“Vimos que a primeira fase da revolução
proletária é a elevação do proletariado a classe dominante, a conquista da
democracia.
O proletariado usará sua supremacia
política para arrancar pouco a pouco todo o capital da burguesia, para
centralizar todos os instrumentos de produção nas mãos do Estado, isto é, o
proletariado organizado como classe dominante, e para aumentar o mais
rapidamente possível o total das forças produtivas.
Isso naturalmente só poderá ser
realizado, a princípio, por intervenções despóticas no direito de propriedade e
nas relações de produção burguesas, isto é, pela aplicação de medidas que, do
ponto de vista econômico, parecerão insuficientes e insustentáveis, mas que no
desenrolar do movimento ultrapassarão a si mesmas e serão indispensáveis para
transformar radicalmente todo o modo de produção. (...)
Quando, no curso do desenvolvimento,
desapareceram os antagonismos de classe e toda a produção for concentrada nas
mãos dos indivíduos associados, o poder público perderá seu caráter político. O
poder político é o poder organizado de uma classe para a opressão de outra. Se
o proletariado, em sua luta contra a burguesia, se organiza forçosamente como
classe, se por meio de uma revolução se converte em classe dominante e como
classe dominante destrói violentamente as antigas relações de produção,
destrói, juntamente com essas relações de produção, as condições de existência
dos antagonismos entre as classes, destrói as classes em geral e, com isso, sua
própria dominação como classe.
Em lugar da antiga sociedade burguesa,
com suas classes e seus antagonismos de classes, surge uma associação na qual o
livre desenvolvimento de cada um é a condição para o livre desenvolvimento de
todos.”
O
sr. acredita que a revolução em curso neste mês de outubro é a autêntica realização dessas palavras de Marx e
Engels?
Lenin: Nessa
passagem se encontram algumas das ideias mais notáveis do marxismo a respeito da questão do
Estado. O Estado, como Engels disse em A Origem da Família, da
Propriedade Privada e do Estado, é um produto e a manifestação do caráter
inconciliável da luta de classes. O Estado surge precisamente quando as
contradições de classe não podem ser conciliadas. A existência do Estado não
pode ser dissociada da luta de classes e da opressão de uma classe por outra.
Portanto, a classe operária revolucionária vitoriosa exercerá sua dominação
sobre a burguesia. A partir da Comuna de Paris, Marx e Engels passaram a chamar
de “ditadura do proletariado” aquilo que no Manifesto aparece como “o Estado,
isto é, o proletariado organizado como classe dominante”. Essa definição do
Estado, absolutamente inconciliável com o reformismo, é uma verdadeira bofetada na cara
dos preconceitos oportunistas habituais e das ilusões filistinas quanto ao
desenvolvimento pacífico da democracia.
Note
que a única correção que Marx julgou necessário fazer nessas palavras do Manifesto
Comunista foi feita por ele na base da experiência revolucionária dos communards parisienses.
O
sobrinho de Enesidemo: No
entanto, é bastante conhecido que antes da Comuna, em outubro de 1870, num dos
manifestos da Associação Internacional do Trabalho, Marx advertiu os operários
parisienses que a tentativa de derrubar o governo seria uma besteira
desesperada.
Lenin: Sim, mas é também verdade
que, em março de 1871, quando a batalha decisiva se impôs aos operários, Marx a
saudou com o maior entusiasmo e não só pelo heroísmo dos communards! No
movimento revolucionário das massas, se bem que não tivessem atingido o seu fim,
Marx via uma experiência histórica com uma importância imensa, um passo em
frente da revolução proletária mundial. Analisar esta experiência, tirar dela
lições de tática, rever na base dela a sua teoria, eis como Marx colocou a sua
tarefa.
O
sobrinho de Enesidemo: Uma
análise concreta da situação concreta, como o sr. costuma dizer.
Lenin: No último prefácio que Marx e Engels
assinaram juntos da edição alemã do Manifesto Comunista, datado de 1872, lê-se
que “a Comuna forneceu a prova de que a classe operária não pode limitar-se a
tomar conta da máquina de Estado que encontra montada e pô-la em funcionamento
para atingir seus próprios objetivos”. Noventa e nove por cento dos leitores do
Manifesto Comunista ignoram o sentido dessa correção. Marx ensinou, com base na
experiência da Comuna de Paris, que o proletariado não pode simplesmente
apossar-se da máquina do Estado, que o proletariado tem de destruir essa
máquina e substitui-la por uma nova. Falo disso mais pormenorizadamente numa
brochura de que a primeira parte já está terminada e que em breve se publicará
com o título O Estado e a Revolução. A doutrina do marxismo sobre o
Estado e as tarefas do proletariado na revolução. Essa nova máquina do
Estado foi criada pela Comuna de Paris, e os Sovietes de deputados operários,
soldados e camponeses russos são um “aparelho de Estado” do mesmo tipo. Eu
apontei muitas vezes esta circunstância desde 4 de abril.
O
sobrinho de Enesidemo: Mesmo
assim, desde fevereiro, os sovietes não tiveram resultados satisfatórios diante
dos problemas vividos pelas massas...
Lenin: Os sovietes nunca tiveram a plenitude
do poder, e suas medidas nunca puderam ser mais que paliativos que aumentaram a
confusão. O método da burguesia consiste em, não dando o poder aos Sovietes,
sabotando todos os seus passos sérios, conservando o governo e o poder, atirar
para cima dos sovietes toda a culpa pela ruína!
O
sobrinho de Enesidemo: E
quais seriam os méritos dos sovietes?
Lenin: Os sovietes são um novo aparelho
de Estado que, em primeiro lugar, proporciona a força armada dos operários e
dos camponeses, e esta força não está, como a força do velho exército
permanente, separada do povo, mas ligada a ele do modo mais estreito. Em
segundo lugar, este aparelho proporciona uma ligação estreita e indissolúvel
com as massas. Em terceiro lugar, em virtude da elegibilidade e da
amovibilidade de sua composição, sem formalidades burocráticas, é muito mais
democrático que os anteriores. Em quarto lugar, proporciona uma forma de
organização de vanguarda, isto é, da parte mais consciente, mais enérgica e
mais avançada das classes oprimida, sendo desta maneira um aparelho mediante o
qual a vanguarda da classe oprimida pode elevar, educar, instruir e guiar toda
a gigantesca massa dessa classe, que estava fora da vida política, fora da
história. Em quinto lugar, proporciona a possibilidade de reunir as vantagens
do parlamentarismo com as vantagens da democracia imediata e direta, isto é, de
unir na pessoa dos representantes do povo tanto a função legislativa como a
execução das leis. Em comparação com o parlamentarismo burguês, isto é um passo
em frente no desenvolvimento da democracia que tem importância histórica
mundial.
O
sobrinho de Enesidemo: Como
o sr. vê a exigência de democracia, tão importante para marxistas revolucionários como
Rosa Luxemburg ou Anton Pannekoek?
Lenin: A democracia tem uma importância
enorme na luta da classe operária contra os capitalistas pela sua libertação.
Mas a democracia não é de nenhum modo um limite intransponível, mas apenas uma
das etapas no caminho do feudalismo para o capitalismo e do capitalismo para o
comunismo.
O
sobrinho de Enesidemo: O sr. quer dizer que a democracia não seria um estado
final ou uma meta, mas um momento transitório e contraditório do
processo?
Lenin: É exatamente isso. A república
democrática é o melhor invólucro político possível para o capitalismo. O
capital, depois de se ter apoderado deste invólucro, alicerça o seu poder tão
solidamente, tão seguramente, que nenhuma substituição de pessoas, de
instituições ou de partidos na república democrática burguesa abate esse poder.
O resultado é uma democracia numa insignificante minoria, democracia para os
ricos, tal é o democratismo das sociedades capitalistas. Se se observa de perto
o mecanismo da democracia capitalista, veremos por todo lado restrições,
exceções, exclusões e obstáculos para os pobres. No conjunto, essas restrições eliminam os pobres da participação ativa na democracia. Mesmo assim, a
república democrática é a melhor forma de Estado para o proletariado sob o
capitalismo, mas não se pode esquecer que a escravatura assalariada é o destino
do povo mesmo na república burguesa mais democrática.
O
sobrinho de Enesidemo: Diferentemente do sr., Rosa Luxemburg vê a democracia não apenas como uma forma de Estado, mas também como uma meta e uma característica das lutas emancipatórias do proletariado.
Lenin: A democracia é uma forma de Estado, uma
das suas variedades. E, consequentemente, ela representa, como qualquer
Estado, a aplicação organizada e sistemática da violência sobre as pessoas.
Isto por um lado. Mas, por outro lado, significa o reconhecimento formal da
igualdade entre os cidadãos, do direito igual para todos de determinar a
organização do Estado e de o dirigir. E isto, por sua vez, liga-se ao fato de
que num certo grau de desenvolvimento da democracia, ela, em primeiro lugar,
une a classe revolucionária que está contra o capitalismo e permite ao
proletariado demolir a máquina do Estado, o exército, a polícia, o
funcionalismo, e substituí-los por uma máquina de Estado mais democrática, mas
ainda uma máquina de Estado, sob a forma das massas operárias armadas.
O
sobrinho de Enesidemo: Não
haveria maneira de dissociar a democracia do exercício da violência por parte
de um Estado?
Lenin: Não se quisermos continuar
marxistas revolucionários. A ideia de que a república democrática é a via de
acesso mais próxima para a ditadura do proletariado perpassa como um fio
vermelho toda a obra de Marx. A doutrina da luta de classes, aplicada à questão
do Estado e da revolução socialista, conduz necessariamente ao reconhecimento
do domínio político do proletariado, da sua ditadura, isto é, de um poder
não-partilhado com ninguém e que se apoia diretamente na força armada das
massas. O derrubamento da burguesia só pode ser realizado pela transformação do
proletariado em classe capaz de reprimir a resistência inevitável e desesperada
da burguesia e de organizar para um novo regime de economia todas as massas
trabalhadoras e exploradas. Lembre-se que a passagem do Manifesto
Comunista que discutimos identifica a conquista da democracia com a
elevação do proletariado à classe dominante, que fará intervenções despóticas
para destituir a burguesia de todo o seu capital.
O
sobrinho de Enesidemo: A
revolução operária e a consequente ditadura do proletariado não trazem em si o
germe de um governo autoritário?
Lenin: Como poderia ser de outro modo! Engels
escreveu que “uma revolução é certamente a coisa mais autoritária que existe,
um ato pelo qual uma parte da população impõe sua vontade à outra parte por
meio de espingardas, baionetas e canhões – meios todos eles muito autoritários;
e o partido que triunfou tem de afirmar o seu domínio por meio do medo que suas
armas inspiram aos reacionários.
Só
quando a resistência dos capitalistas estiver definitivamente quebrada, quando
não houver mais classes, só então o Estado desaparecerá e se poderá falar em
liberdade. Só então se tornará possível e será realizada uma democracia
verdadeiramente plena. E só então a democracia começará a extinguir-se devido à
simples circunstância de que, libertos da escravatura capitalista, os homens
habituar-se-ão a observar as regras elementares de convivência sem o aparelho
especial de coação chamado Estado.
De
qualquer modo, o desenvolvimento da democracia até o fim, a procura de formas
desse desenvolvimento, a sua comprovação na prática, etc., tudo isso é uma das
tarefas integrantes da luta pela revolução social.
O
sobrinho de Enesidemo: O que deve acontecer com o Estado logo após a vitória do proletariado?
Lenin: Além do aparelho predominantemente de
opressão do exército permanente, da polícia e do funcionalismo, existe no
Estado atual um aparelho ligado de modo particularmente estreito aos bancos e
às associações de empresas. Trata-se de um aparelho que efetua grande
quantidade de trabalho de cálculo e registro. Este aparelho não pode nem deve
ser destruído. Sem os grandes bancos, o socialismo é irrealizável. Registro
e controle – eis o principal que é necessário para a organização e para o
funcionamento regular da primeira fase da sociedade comunista. Toda sociedade
será um único escritório e uma imensa fábrica, com igualdade de trabalho e
igualdade de salário.
Um
social-democrata alemão muito espirituoso disse que os correios eram um modelo
de empresa socialista. Isso é justo. Os correios são agora uma empresa
organizada segundo o tipo de monopólio capitalista de Estado. O imperialismo está transformando progressivamente todos os trusts em organizações de tipo semelhante.
Quando derrubados os capitalistas, quebrada a resistência dos exploradores,
demolida a máquina burocrática do Estado, então teremos diante de nós um
mecanismo de elevado equipamento técnico. Toda a economia nacional será organizada
como os correios, de forma que todos os funcionários recebam um vencimento que
não exceda um salário de operário, sob o controle e a direção do proletariado
armado: eis o nosso fim imediato.
O
sobrinho de Enesidemo: Essa
disciplina férrea não se tornará uma nova forma de opressão?
Lenin: A disciplina fabril que o
proletariado, depois de ter vencido os capitalistas e derrubado os
exploradores, tornará extensiva a toda sociedade, não é de forma alguma nem o
nosso ideal nem o nosso objetivo final, mas apenas um degrau necessário para
limpar radicalmente a sociedade da baixeza e das ignomínias da exploração
capitalista e para continuar o movimento para frente.
O
sobrinho de Enesidemo: Para
encerrar, o sr. diria que a revolução socialista deve destruir a máquina do
Estado e, ao mesmo tempo, manter a máquina do Capital?
Lenin: É mais exato dizer que o
socialismo não pode ser imaginado sem a técnica do grande capital.
***
Poucos dias depois da entrevista, a população de Petrogrado recebeu este comunicado escrito por Lenin:
Aos
cidadãos da Rússia!
O
Governo Provisório foi deposto. O poder de Estado passou para as mãos dos
órgãos do Soviete de deputados operários e soldados de Petrogrado – o Comitê
Militar Revolucionário -, que se encontra à frente do proletariado e da guarnição
de Petrogrado.
A
causa pela qual o povo lutou – a procura imediata de uma paz democrática, a
supressão da propriedade privada latifundiária da terra, o controle operário
sobre a produção, a criação de um Governo Soviético – esta causa está
assegurada.
Viva a
revolução dos operários, soldados e camponeses!
25
de outubro de 1917, 10 da manhã
(7
de novembro, no calendário gregoriano)
Caminhei devagar junto ao Nieva, pensando no Cavaleiro de Bronze e em Crime e Castigo. Três jovens bolcheviques que passavam me olharam com desconfiada curiosidade. É bem possível que jamais tivessem visto antes o rosto de um cético.
***
As
respostas de Lenin foram tomadas das seguintes obras: O
Estado e a Revolução | A
crise amadureceu | Marxismo e insurreição | Os
bolcheviques conservarão o poder? | Sobre o infantilismo
esquerdista e o espírito pequeno-burguês in V.I.
Lenin, Obras Escolhidas, tomo 2, Edições Avante e Edições
Progresso, Moscou, 1978
***
Thaís
Florencio Aguiar, Demofilia e demofobia: dilemas da democratização,
Azougue Editorial, Rio de Janeiro, 2015 | Tom Bottomore (editor), Dicionário
do Pensamento Marxista, Jorge Zahar Editor, Rio de Janeiro, 1997 | François
Chatelet (editor), Dicionário de Obras Políticas,
Civilização Brasileira, Rio de Janeiro, 1993 | Monty Johnstone, “Lenin e a
Revolução” in História do Marxismo volume 5, Eric
Hobsbawn (org.), Paz e Terra, 1985 | Tamás Krausz, Reconstructing Lenin: an
intelectual biography, Monthly Review Press, New York, 2015 | Robert Kurz, O
Colapso da Modernização, Paz e Terra, Rio de Janeiro, 1976 | George Labica
(editor), Dictionnaire Critique du Marxisme, Presses Universitaires
de France, Paris, 1982 | George Lichtheim, El Marxismo: un estudio
histórico y crítico, Editorial Anagrama, Barcelona s/d | Domenico Losurdo, A
luta de classes: uma história política e filosófica, Boitempo, São Paulo,
2016 | Michal Reiman, “Os bolcheviques desde a guerra mundial a outubro” in História
do Marxismo volume 5, Eric Hobsbawn (org.),
Paz e Terra, 1985 | Robert Service, Lenin: a biography, Harvard
University Press, Cambridge, Massachusetts, 2000
